Entrevista a Pedro Brieger
SPQ- ¿Cuál pensás qué es la razón principal por la cual las fuerzas de la OTAN deciden intervenir militarmente en Libia? ¿Ves un paralelo o continuidad con las motivaciones que condujeron a invadir Irak y Afganistán?
Pedro- Yo no lo compararía aunque tienen puntos en común. Hay elementos que son todavía confusos y que seguramente con el tiempo nos enteraremos. Por ejemplo, es asombrosa la rapidez con la cual Estados Unidos, Francia y el Reino Unido impusieron una resolución en el consejo de seguridad con la abstención de Rusia y China (que podrían haber vetado la resolución para intervenir en Libia). Descartemos, porque no somos ingenuos, que lo hayan hecho efectivamente para salvar la vida de civiles, porque se vio durante los levantamientos populares en Túnez y en Egipto, que el discurso tanto de los gobernantes en Estados Unidos como en Europa era básicamente de apoyo a Ben Alí y Mubarak, tratando de convencerlos de que no reprimieran tanto, pero en ningún momento condenaron la represión.
Yo creo que vieron la oportunidad de sacarse de encima a un líder de un país que es impredecible, con el cual estaban haciendo negocios en estos últimos años, pero que probablemente todos consideran que está loco, que puede cambiar su política de la noche a la mañana (cosa que es verdad) y que puede patear el tablero de la noche a la mañana en cualquier tema.
Khadafy se había convertido en un aliado para lucha en contra de Al Qaeda, estaba teniendo excelentes relaciones comerciales -principalmente con Italia-, había permitido que se investigara a fondo el atentado al vuelo 103 de Pan Am que cayó sobre Lockerbie en Escocia. Él indemnizó a los familiares reconociendo implícitamente que su estado fue responsable de dicho atentado. Al entregar al principal sospechoso y al pagar una compensación económica, él estaba mostrando que quería tener buenas relaciones con el mundo Occidental, que además lo había recibido, elogiado, agasajado (están las fotos con Berlusconi, Sarkozy, Tony Blair, Obama, todos sonrientes, ninguno parecía estar disgustado por la presencia de Khadafy). Esto no implica, ni que confiaran en él, ni que hubieran dejado de odiarlo.
Me parece que encontraron una oportunidad excelente. Khadafy les da la excusa al reprimir violentamente en la zona de Bengazi, y sobre todo al hacer explicita su intención de matar a cuanta gente fuera necesaria y de perseguirlos como ratas casa por casa. Creo que estas expresiones que circularon por todo el mundo, marcan una diferencia con lo que se vio en Túnez y Egipto, antes de la caída de Ben Alí y de Mubarak, y con lo que sucedía en Bahréin y Yemen (que reprimían pero siempre trataban de eludir la responsabilidad de la represión). Khadafy dice directamente que va a matar; y esto fue usado con mucha habilidad por algunos dirigentes políticos europeos y norteamericanos para tratar de sacarse de encima a un dirigente político que es impresentable.
Yo creo que vieron la oportunidad de sacarse de encima a un líder de un país que es impredecible, con el cual estaban haciendo negocios en estos últimos años, pero que probablemente todos consideran que está loco, que puede cambiar su política de la noche a la mañana (cosa que es verdad) y que puede patear el tablero de la noche a la mañana en cualquier tema.
Khadafy se había convertido en un aliado para lucha en contra de Al Qaeda, estaba teniendo excelentes relaciones comerciales -principalmente con Italia-, había permitido que se investigara a fondo el atentado al vuelo 103 de Pan Am que cayó sobre Lockerbie en Escocia. Él indemnizó a los familiares reconociendo implícitamente que su estado fue responsable de dicho atentado. Al entregar al principal sospechoso y al pagar una compensación económica, él estaba mostrando que quería tener buenas relaciones con el mundo Occidental, que además lo había recibido, elogiado, agasajado (están las fotos con Berlusconi, Sarkozy, Tony Blair, Obama, todos sonrientes, ninguno parecía estar disgustado por la presencia de Khadafy). Esto no implica, ni que confiaran en él, ni que hubieran dejado de odiarlo.
Me parece que encontraron una oportunidad excelente. Khadafy les da la excusa al reprimir violentamente en la zona de Bengazi, y sobre todo al hacer explicita su intención de matar a cuanta gente fuera necesaria y de perseguirlos como ratas casa por casa. Creo que estas expresiones que circularon por todo el mundo, marcan una diferencia con lo que se vio en Túnez y Egipto, antes de la caída de Ben Alí y de Mubarak, y con lo que sucedía en Bahréin y Yemen (que reprimían pero siempre trataban de eludir la responsabilidad de la represión). Khadafy dice directamente que va a matar; y esto fue usado con mucha habilidad por algunos dirigentes políticos europeos y norteamericanos para tratar de sacarse de encima a un dirigente político que es impresentable.
SPQ- ¿En esto, tiene que ver el lugar que ocupa Khadafy como dirigente de un país que tiene el control sobre las riquezas naturales que pueden llegar a interesarles a los gobiernos invasores?
Pedro- Yo no sé si están convencidos de eso, porque estaban haciendo muy buenos negocios con Khadafy. El problema con Khadafy es que es impredecible, puede de la noche a la mañana provocar un sabotaje en el comercio mundial del petróleo.
La porción de la torta de Libia hoy en el petróleo mundial no es tan importante. Según muchos estudios, Libia tiene las mayores reservas de petróleo de toda África, por delante de Argelia y Nigeria. Yo no sé si es exactamente así, tal vez no tenga las mayores reservas, pero está entre los dos o tres países que tienen las mayores reservas de África. Sí es verdad que Khadafy exportaba cerca del 80% de su petróleo a Europa, y esto demostraba que justamente se podría hacer buenos negocios con él. El problema es que Khadafy en el pasado ha dado giros políticos de 180 grados de la noche a la mañana y eso es lo que lo convierte en un dirigente que no es confiable, al cual conviene sacarse de encima. Y si además, él les da la excusa perfecta para que en nombre de la democracia se lo saquen de encima, allá vamos. Más allá del reparto petrolero.
Tampoco EEUU invadió Irak sólo por el petróleo, aunque también por el petróleo. Entre otras cosas lo hizo para sacarse de encima a un impresentable como Saddam Hussein, que tampoco respondía a sus intereses.
La porción de la torta de Libia hoy en el petróleo mundial no es tan importante. Según muchos estudios, Libia tiene las mayores reservas de petróleo de toda África, por delante de Argelia y Nigeria. Yo no sé si es exactamente así, tal vez no tenga las mayores reservas, pero está entre los dos o tres países que tienen las mayores reservas de África. Sí es verdad que Khadafy exportaba cerca del 80% de su petróleo a Europa, y esto demostraba que justamente se podría hacer buenos negocios con él. El problema es que Khadafy en el pasado ha dado giros políticos de 180 grados de la noche a la mañana y eso es lo que lo convierte en un dirigente que no es confiable, al cual conviene sacarse de encima. Y si además, él les da la excusa perfecta para que en nombre de la democracia se lo saquen de encima, allá vamos. Más allá del reparto petrolero.
Tampoco EEUU invadió Irak sólo por el petróleo, aunque también por el petróleo. Entre otras cosas lo hizo para sacarse de encima a un impresentable como Saddam Hussein, que tampoco respondía a sus intereses.
SPQ- Dentro de la imprevisibilidad que caracteriza a Khadafy ¿Pensás que juega el hecho de que no es confiable en términos de garantizarles el control geopolítico de la región?
Pedro- Khadafy no es confiable de nada. Hoy puede crear una nueva unión africana, poner mucho dinero para crear mezquitas en algún país árabe-islámico, para avanzar en sus intereses y provocar el desarrollo de movimientos islámicos, puede negociar con Al Qaeda, puede realizar atentados terroristas como el de Pan Am, puede tener vínculos con Nicaragua, Venezuela y Cuba, y puede dar giros de 180 grados para cualquier lugar. Es una persona que nadie sabe lo que va hacer.
Para un mercado tan sensible e importante como el petrolero, no es una persona confiable. De la misma manera que los estadounidenses no confían en Chávez, que también está asentado sobre grandes reservas de petróleo. Porque desde su visión, Chávez puede tomar la decisión de no venderle más petróleo a Estados Unidos. Es un problema de estabilidad y cordura, de mantener las reglas del juego establecidas. Vos podés firmar un contrato con Khadafy, y no sabés si lo va a cumplir. Mientras lo cumpla, va todo bien, nos abrazamos con él, nos sacamos fotos, decimos que ha hecho cambios profundos en Libia. En cuanto derrape, no. Y nos da la oportunidad de sacarnos de encima, lo hacemos.
Para un mercado tan sensible e importante como el petrolero, no es una persona confiable. De la misma manera que los estadounidenses no confían en Chávez, que también está asentado sobre grandes reservas de petróleo. Porque desde su visión, Chávez puede tomar la decisión de no venderle más petróleo a Estados Unidos. Es un problema de estabilidad y cordura, de mantener las reglas del juego establecidas. Vos podés firmar un contrato con Khadafy, y no sabés si lo va a cumplir. Mientras lo cumpla, va todo bien, nos abrazamos con él, nos sacamos fotos, decimos que ha hecho cambios profundos en Libia. En cuanto derrape, no. Y nos da la oportunidad de sacarnos de encima, lo hacemos.
SPQ- ¿Qué perspectivas ves en este conflicto? ¿Cómo se puede llegar a resolver? ¿Qué rol juega la oposición? ¿Pensás que se va hacia una expansión de las demandas democráticas o pensás que puede llegar a ser un movimiento regresivo?
Pedro- En principio no sé. De una cosa yo estoy convencido. La revuelta popular en Libia comenzó como una revuelta popular genuina, con el objetivo de derrocar a un régimen autoritario y represivo, en sintonía con los levantamientos árabes en Túnez, Egipto y en el resto de los países árabes. Como tal, empieza con un espíritu democratizador importante.
El problema de estas sociedades, árabes en su inmensa mayoría, es que la represión durante décadas (en Libia estamos hablando de 40 años) destruyó prácticamente la sociedad civil, y si es que había, a los partidos políticos. Lo que está emergiendo es algo desconocido, son nuevos movimientos, sin partidos políticos estructurados, y extremadamente heterogéneos. En el caso particular de Libia -a diferencia de Túnez y de Egipto, y de los otros países- hay gente del riñón de Khadafy que lo abandonó: ministro del interior, de justicia, que claramente se bajaron del barco condenando la represión. El caso del canciller que se fue a Londres, que no parece ser parte de la oposición a Khadafy, parece ser una cuestión más personal. Pero la represión de Khadafy era real, por eso también sectores del ejército libio en la parte oriental abandonan a Khadafy. Porque no están de acuerdo con la represión y ese llamado abierto a matar a todos.
Por supuesto las grandes potencias van a tratar de meter mano en el movimiento opositor, como lo tratan de hacer en cualquier lugar del planeta donde sus intereses están en juego. Sería ingenuo pensar que no hicieran eso, que no metieran a la CIA, o a quien fuera, para tratar de que lo que se construya y consolide esté a favor de los intereses norteamericanos y europeos, es obvio que tratarán de hacer eso. La magnitud de la represión de Khadafy favorece a los norteamericanos y europeos en el sentido de que los opositores a Khadafy puedan sentirse casi de manera natural llevados a abrazar a la intervención, tomándolos como salvadores. Porque en un primer momento decían que no querían intervención, pero hoy la están pidiendo, están pidiendo armas. Me parece que pensaban que iban a derrocarlo fácil, que Khadafy iba a caer rápido. En cuanto Khadafy comienza a reprimir y demuestra que también tiene apoyo popular, porque -aunque en menor medida- también lo tiene. Y está firmemente consolidado, por lo menos en Trípoli; los llamados rebeldes, se dan cuenta que con las armas ligeras que tienen no pueden derrocar a Khadafy.
El problema de estas sociedades, árabes en su inmensa mayoría, es que la represión durante décadas (en Libia estamos hablando de 40 años) destruyó prácticamente la sociedad civil, y si es que había, a los partidos políticos. Lo que está emergiendo es algo desconocido, son nuevos movimientos, sin partidos políticos estructurados, y extremadamente heterogéneos. En el caso particular de Libia -a diferencia de Túnez y de Egipto, y de los otros países- hay gente del riñón de Khadafy que lo abandonó: ministro del interior, de justicia, que claramente se bajaron del barco condenando la represión. El caso del canciller que se fue a Londres, que no parece ser parte de la oposición a Khadafy, parece ser una cuestión más personal. Pero la represión de Khadafy era real, por eso también sectores del ejército libio en la parte oriental abandonan a Khadafy. Porque no están de acuerdo con la represión y ese llamado abierto a matar a todos.
Por supuesto las grandes potencias van a tratar de meter mano en el movimiento opositor, como lo tratan de hacer en cualquier lugar del planeta donde sus intereses están en juego. Sería ingenuo pensar que no hicieran eso, que no metieran a la CIA, o a quien fuera, para tratar de que lo que se construya y consolide esté a favor de los intereses norteamericanos y europeos, es obvio que tratarán de hacer eso. La magnitud de la represión de Khadafy favorece a los norteamericanos y europeos en el sentido de que los opositores a Khadafy puedan sentirse casi de manera natural llevados a abrazar a la intervención, tomándolos como salvadores. Porque en un primer momento decían que no querían intervención, pero hoy la están pidiendo, están pidiendo armas. Me parece que pensaban que iban a derrocarlo fácil, que Khadafy iba a caer rápido. En cuanto Khadafy comienza a reprimir y demuestra que también tiene apoyo popular, porque -aunque en menor medida- también lo tiene. Y está firmemente consolidado, por lo menos en Trípoli; los llamados rebeldes, se dan cuenta que con las armas ligeras que tienen no pueden derrocar a Khadafy.
SPQ- Este pedido de los rebeldes de la intervención militar de la OTAN, ¿te parece que puede llegar a mellar el carácter democrático de la movilización?
Pedro- Difícil de saber. Cuando vos estás en una situación extrema de desesperación y represión estás dispuesto a que cualquiera te ayude. O acaso los organismos de derechos humanos en la Argentina, durante la dictadura, no tocaban puertas en los EEUU para que los ayudaran y se topaban con Carter.
SPQ- Hay mucha distancia a pedir una intervención militar...
Pedro- Por supuesto, pero también depende de las circunstancias. Acá hay un levantamiento que se convirtió en armado casi desde un primer momento. La única manera que tienen para derrocar a Khadafy, aparentemente es a través de las armas; es lo que creen. En la Argentina, durante la dictadura no había una oposición armada; eran movimientos de resistencia civil, muy reprimidos, muy atomizados, muy débiles, que buscaban en primer lugar denunciar lo que estaba pasando. Acá todo el mundo sabe lo que está pasando. Las madres cuando viajaban no buscaban derrocar a Videla, buscaban primero poner sobre la mesa su drama: que se denunciara que estaban desapareciendo y reprimiendo. Los que están luchando contra Khadafy creen que hay que derrocarlo, que están dadas las condiciones para hacerlo, viendo todo lo que está pasando en el mundo árabe. Pero yo me pregunto, ¿están dadas las condiciones para derrocar a Khadafy? No lo sé.
SPQ- En una oportunidad hiciste un paralelo entre el conflicto en Libia y la guerra de Malvinas. Sobre lo difícil y ambiguo que es asumir un posicionamiento en el contexto de un régimen dictatorial que reprime a su población, y que se embandera bajo una causa que puede parecer como justa, de reclamo de soberanía nacional. Entonces, ¿cuál te parece que debería ser la posición a asumir por parte de la izquierda, las organizaciones de los trabajadores y los intelectuales, respecto del conflicto?
Pedro- Desde una perspectiva popular, lo natural e intuitivo es salir a apoyar una revuelta popular. De la misma manera, que no hubo dudas en apoyar la revuelta popular en Túnez y en Egipto. No es mi rol decir que estamos del lado del pueblo, pero desde una perspectiva popular hay que estar del lado del pueblo.
En segundo lugar, buscar una salida negociada, que es la que propuso Chávez y la Unión Africana. Lo que pasa es que las grandes potencias tienen la ventaja de poder tomar la iniciativa de manera más fácil y a los bombazos. A mi juicio, hay que rechazar los bombardeos sobre Libia y la intervención militar extranjera. Creo que nos han colocado en un falso dilema: “si no se impedía a través de los bombazos que Khadafy continuara reprimiendo, Khadafy iba a masacrar a un pueblo”. Creo que es una falsa disyuntiva. Existía una posibilidad de enviar delegaciones políticas, buscar la manera de implementar -o por lo menos negociar- una salida política que no implicara la intervención de las primeras potencias mundiales. Esto justamente remite a las intervenciones históricas, además en una región donde algunas de estas potencias ya hicieron ocupaciones, se la dividieron y masacraron a las poblaciones locales.
En ese sentido, yo tampoco soy ingenuo y no creo en lo más mínimo en la sinceridad de ellos, respecto a por qué están bombardeando. Algunos plantean (Ignacio Ramonet, director del Le Monde Diplomatique, o Gilbert Achcar, un intelectual marxista libanés) que había que hacer eso para evitar la continuidad de la masacre. Yo creo que ahí nos ubican en una falsa disyuntiva, que no se podría haber hecho otra cosa.
La diferencia con Malvinas está que en Libia hay un levantamiento popular en contra del gobierno, cosa que no había en Argentina.
La comparación surge porque es un país dependiente, del tercer mundo, atacado por las principales potencias mundiales. Ahora de ahí, a apoyar a Khadafy hay una diferencia, de ahí a apoyar a Galtieri hay una diferencia.
Ese fue el debate con Malvinas, qué hacemos: apoyamos a Galtieri, a los británicos, o a ninguno de los dos. Algunos decían que hay que apoyar a los británicos, para que caiga la dictadura. Otros decían: nosotros no apoyamos ni a uno ni a otro, esa guerra no es nuestra. Y otros decían: hay que apoyar a Galtieri, porque más allá de él, está la Argentina, las Malvinas son nuestras.
En Libia la situación es diferente, hay un levantamiento popular contra el régimen opresivo, esto es real.
En segundo lugar, buscar una salida negociada, que es la que propuso Chávez y la Unión Africana. Lo que pasa es que las grandes potencias tienen la ventaja de poder tomar la iniciativa de manera más fácil y a los bombazos. A mi juicio, hay que rechazar los bombardeos sobre Libia y la intervención militar extranjera. Creo que nos han colocado en un falso dilema: “si no se impedía a través de los bombazos que Khadafy continuara reprimiendo, Khadafy iba a masacrar a un pueblo”. Creo que es una falsa disyuntiva. Existía una posibilidad de enviar delegaciones políticas, buscar la manera de implementar -o por lo menos negociar- una salida política que no implicara la intervención de las primeras potencias mundiales. Esto justamente remite a las intervenciones históricas, además en una región donde algunas de estas potencias ya hicieron ocupaciones, se la dividieron y masacraron a las poblaciones locales.
En ese sentido, yo tampoco soy ingenuo y no creo en lo más mínimo en la sinceridad de ellos, respecto a por qué están bombardeando. Algunos plantean (Ignacio Ramonet, director del Le Monde Diplomatique, o Gilbert Achcar, un intelectual marxista libanés) que había que hacer eso para evitar la continuidad de la masacre. Yo creo que ahí nos ubican en una falsa disyuntiva, que no se podría haber hecho otra cosa.
La diferencia con Malvinas está que en Libia hay un levantamiento popular en contra del gobierno, cosa que no había en Argentina.
La comparación surge porque es un país dependiente, del tercer mundo, atacado por las principales potencias mundiales. Ahora de ahí, a apoyar a Khadafy hay una diferencia, de ahí a apoyar a Galtieri hay una diferencia.
Ese fue el debate con Malvinas, qué hacemos: apoyamos a Galtieri, a los británicos, o a ninguno de los dos. Algunos decían que hay que apoyar a los británicos, para que caiga la dictadura. Otros decían: nosotros no apoyamos ni a uno ni a otro, esa guerra no es nuestra. Y otros decían: hay que apoyar a Galtieri, porque más allá de él, está la Argentina, las Malvinas son nuestras.
En Libia la situación es diferente, hay un levantamiento popular contra el régimen opresivo, esto es real.
SPQ- ¿La posición sería entonces: ni con Khadafy, ni con la Otan, en apoyo de la rebelión popular?
Pedro- Sí, a favor del pueblo de Libia, aunque hoy la oposición puede terminar rehén de los intereses extranjeros que pueden llegar a favorecer una división en Libia.
Entrevista a Claudio Katz
SPQ?- ¿Cuál pensas qué es la razón principal por la cual las fuerzas de la OTAN deciden intervenir militarmente en Libia? ¿Ves un paralelo o continuidad con las motivaciones que condujeron a invadir Irak y Afganistán?
Claudio- El primer problema es la razón de la intervención militar de la OTAN y el contexto mundial de los bombardeos. Yo creo que el elemento central que explica lo que está ocurriendo en Libia es la existencia de una revuelta democrática generalizada en el Mundo Árabe. Ese es el punto clave: que es una revuelta generalizada, que se contagia de país en país porque las condiciones lo permiten y que con el paso del tiempo va dando resultados muy diversos. Hubo triunfos populares en Egipto y Túnez, hay movilizaciones en Yemen, hay una represión muy fuerte en Bareim, hay una nueva oleada de luchas en Siria y este desenlace que hoy vemos en Libia. Si uno tiene que sintetizar por qué se producen estos bombardeos, para mí es un contraataque en general del imperialismo. Es una advertencia, se quiere fijar un principio de intervención y dejar claramente establecido que si hay alguna conmoción general, van actuar las tropas del imperio. Este es el tema central.
Digo esto porque creo que es muy importante desenmascarar los principales argumentos con los cuales se está haciendo el bombardeo. El principal argumento es uno muy conocido que es el de la “intervención humanitaria”. Esto ya lo escuchamos muchas veces, pero si uno ve el desastre que hay en Irak, el apocalipsis que se vive en Afganistán, el hecho de que los bombardeos no distinguen a la población civil y que se destruye la infraestructura del país; me parece que este argumento es insostenible. Como también es insostenible el argumento que dice que la intervención es para evitar un genocidio. Porque en realidad violaciones de los derechos humanos no sólo hay en el campo de Kadafy, sino que también las hay en el campo rebelde. Además, las mayores violaciones de los derechos humanos no se producen en Libia, donde hay una guerra entre dos bandos. Las violaciones se dan en los lugares donde la policía y el ejército disparan contra las poblaciones civiles desarmadas, tal como ocurrió en Egipto, en Yemen, en Báhreim y ahí no hay intervención.
Existe la típica duplicidad de la intervención imperial, donde con los enemigos circunstanciales hay ataques virulentos y a sus amigos imperiales no se los toca. Lo más chocante es comparar Báhreim con Libia, donde en Báhreim hay un Gobierno que es aliado a Estados Unidos, donde está instalada la V Flota norteamericana y se produjo una movilización popular. Allí entraron las tropas, hubo una masacre, pero no hubo intervención. Creo que hay que denunciar esta duplicidad.
Me parece que el otro argumento que siempre se ha usado, que es el del terrorismo, tampoco tiene sentido porque Kadafy tuvo un giro muy importante, abandonando sus coqueteos con grupos contestatarios y sumándose a Occidente en la lucha contra el terrorismo.
Hay un último argumento que es decir que la intervención es por el petróleo. Se dice que, como Libia está integrada a la OPEP, la intervención ocurre porque se quiere debilitar a esa organización. Pero yo relativizaría esto, porque todas las compañías petroleras ya participan de la extracción en Libia. Hay disputas entre ellas, pero nadie va a hacer una invasión cuando las empresas ya están instaladas.
Me parece que sí hay un objetivo más inmediato que es el destruir o debilitar un régimen como el de Kadafy, que ya no es confiable para Estados Unidos. Es un régimen parecido al de Saddam Husseim con un origen nacionalista y antiimperialista, que después terminó muy asociado a Estados Unidos. Creo que Norteamérica juega a dos puntas, a debilitarlo y a cercarlo, para tener un arbitraje. La gran diferencia con lo que pasó en Irak fue que, cuando se produjo la invasión, por aquél entonces no había la conmoción popular en el Mundo Árabe que hay ahora y no había un propósito de sentar precedente para las movilizaciones posteriores.
Las grandes rebeliones en el Mundo Árabe están en el centro de los intereses geopolíticos de los intereses norteamericanos. El otro dato importante es que la rebelión generalizada no tiene componentes islamistas o fundamentalistas fuertes como tuvo por ejemplo Irán, que podrían estar indicando una evolución importante del movimiento democrático, donde la democracia choca con las características del régimen capitalista de esa zona.
Digo esto porque creo que es muy importante desenmascarar los principales argumentos con los cuales se está haciendo el bombardeo. El principal argumento es uno muy conocido que es el de la “intervención humanitaria”. Esto ya lo escuchamos muchas veces, pero si uno ve el desastre que hay en Irak, el apocalipsis que se vive en Afganistán, el hecho de que los bombardeos no distinguen a la población civil y que se destruye la infraestructura del país; me parece que este argumento es insostenible. Como también es insostenible el argumento que dice que la intervención es para evitar un genocidio. Porque en realidad violaciones de los derechos humanos no sólo hay en el campo de Kadafy, sino que también las hay en el campo rebelde. Además, las mayores violaciones de los derechos humanos no se producen en Libia, donde hay una guerra entre dos bandos. Las violaciones se dan en los lugares donde la policía y el ejército disparan contra las poblaciones civiles desarmadas, tal como ocurrió en Egipto, en Yemen, en Báhreim y ahí no hay intervención.
Existe la típica duplicidad de la intervención imperial, donde con los enemigos circunstanciales hay ataques virulentos y a sus amigos imperiales no se los toca. Lo más chocante es comparar Báhreim con Libia, donde en Báhreim hay un Gobierno que es aliado a Estados Unidos, donde está instalada la V Flota norteamericana y se produjo una movilización popular. Allí entraron las tropas, hubo una masacre, pero no hubo intervención. Creo que hay que denunciar esta duplicidad.
Me parece que el otro argumento que siempre se ha usado, que es el del terrorismo, tampoco tiene sentido porque Kadafy tuvo un giro muy importante, abandonando sus coqueteos con grupos contestatarios y sumándose a Occidente en la lucha contra el terrorismo.
Hay un último argumento que es decir que la intervención es por el petróleo. Se dice que, como Libia está integrada a la OPEP, la intervención ocurre porque se quiere debilitar a esa organización. Pero yo relativizaría esto, porque todas las compañías petroleras ya participan de la extracción en Libia. Hay disputas entre ellas, pero nadie va a hacer una invasión cuando las empresas ya están instaladas.
Me parece que sí hay un objetivo más inmediato que es el destruir o debilitar un régimen como el de Kadafy, que ya no es confiable para Estados Unidos. Es un régimen parecido al de Saddam Husseim con un origen nacionalista y antiimperialista, que después terminó muy asociado a Estados Unidos. Creo que Norteamérica juega a dos puntas, a debilitarlo y a cercarlo, para tener un arbitraje. La gran diferencia con lo que pasó en Irak fue que, cuando se produjo la invasión, por aquél entonces no había la conmoción popular en el Mundo Árabe que hay ahora y no había un propósito de sentar precedente para las movilizaciones posteriores.
Las grandes rebeliones en el Mundo Árabe están en el centro de los intereses geopolíticos de los intereses norteamericanos. El otro dato importante es que la rebelión generalizada no tiene componentes islamistas o fundamentalistas fuertes como tuvo por ejemplo Irán, que podrían estar indicando una evolución importante del movimiento democrático, donde la democracia choca con las características del régimen capitalista de esa zona.
SPQ? ¿Existe la posibilidad de que los países agredidos puedan resultar victoriosos en una guerra a largo plazo (expulsando a los invasores y a sus representaciones políticas) o puede decirse que ya están derrotados por la superioridad militar de las fuerzas invasoras?
Claudio- Para ver las perspectivas hay que estudiar básicamente cómo se sitúan las grandes potencias en el movimiento social. Se ha confirmado el rol hegemónico de EEUU, que es quien está dirigiendo la invasión. Dirige los ritmos, decide cómo se avanza, cuando sí o cuando no, y en ese sentido me parece que hay una confirmación de su mando en la OTAN. Además se ha concertado una gran alianza con EEUU, donde lo más importante es que se ha logrado que Francia actúe, cuando siempre era la más reacia a actuar. Hay también varias divisiones: Alemania no quiso intervenir, Italia tampoco, también hay una seria postura de abstención de Rusia y de China; pero yo creo que no hay que perderse en las disputas diplomáticas de las potencias. Todos están interesados en desactivar la movilización árabe y allí surgen algunas diferencias, pero dentro de un marco de acuerdo común.
También Obama está confirmando el giro multilateral, él está haciendo actuar a todos y Estados Unidos está tomando ese rol típico de árbitro o de mando. Las grandes potencias han vuelto actuar o a permitir que se actúe con armas frente algún fenómeno atípico árabe. Los principales actores para estabilizar un orden ahí son los gobiernos de esa zona y, a diferencia de los años noventa, muchos de esos gobiernos están en un marco de debilidad interna. El gran problema para Estados Unidos es que los que tendrían que actuar, no pueden hacerlo.
Por eso creo que se abre un período largo, que es comparable a los grandes giros históricos de una región, que tiene un signo dominado por la intervención de las masas. Esto está en el aperitivo, donde sólo puede decirse que hay una fuerte intervención de las masas, pero sin una maduración de las organizaciones sociales, aunque con matices según el país al que nos refiramos. Sólo se puede describir la dimensión de este fenómeno y señalarlo.
También Obama está confirmando el giro multilateral, él está haciendo actuar a todos y Estados Unidos está tomando ese rol típico de árbitro o de mando. Las grandes potencias han vuelto actuar o a permitir que se actúe con armas frente algún fenómeno atípico árabe. Los principales actores para estabilizar un orden ahí son los gobiernos de esa zona y, a diferencia de los años noventa, muchos de esos gobiernos están en un marco de debilidad interna. El gran problema para Estados Unidos es que los que tendrían que actuar, no pueden hacerlo.
Por eso creo que se abre un período largo, que es comparable a los grandes giros históricos de una región, que tiene un signo dominado por la intervención de las masas. Esto está en el aperitivo, donde sólo puede decirse que hay una fuerte intervención de las masas, pero sin una maduración de las organizaciones sociales, aunque con matices según el país al que nos refiramos. Sólo se puede describir la dimensión de este fenómeno y señalarlo.
SPQ? ¿Qué posición política frente a esta guerra pensás que se corresponde con los genuinos intereses de la clase trabajadora?
Claudio- Esto es lo más difícil y lo más importante. Creo que hay tres posiciones que están en juego. Me parece que la posición correcta es la que plantea la izquierda, que hay que estar junto al pueblo sublevado, con independencia de Kadafi y rechazar cualquier intervención militar del imperialismo. Me parece importante que la izquierda evite cualquier aislacionismo y que tiene que pronunciarse con solidaridad internacionalista.
A esta posición se oponen a otras dos. Una de ellas es cierto aval a los bombardeos y a la intervención imperial, que tiene muchas más expresiones en Europa que en América Latina, donde existe algo así como una izquierda “otantista”. Se cree que hay que ganarle a Kadafy a cualquier precio y, cuando se produce el bombardeo, se dice que es justificable. Para ello utilizan argumentos humanitarios, diciendo que había que evitar la tragedia de una masacre por parte del Gobierno. Hay infinitos precedentes en los que Estados Unidos sostiene un dictador, que luego entra en contradicción con los intereses norteamericanos, éste dictador realiza una masacre y luego Estados Unidos hace una intervención para evitar esta masacre. Esta posición, desde la izquierda, repite el libreto occidental.
Hay otro argumento del mismo tipo, o parecido, que apela al derecho internacional, teniendo en cuenta que esto lo votó la ONU. Se dice que hay una protección de los pueblos y que, a diferencia de lo que hacía Bush en Irak, esto tiene una legalidad internacional y por ello es justificable. El problema es que las legalidades internacionales tienen un doble un papel, donde puede ser funcional a los intereses imperiales. A mí me parece que sumarse a la hipocresía de la ONU es injustificable. Si hay algo que no tiene legalidad internacional es el consejo de la ONU donde 5 potencias deciden sobre el resto de los países.
Otro forma de argumentar esto también es decir que hay una presión popular por la intervención extranjera. Cuando en realidad fue al revés, primero los medios masivos de comunicación instalaron el tema y luego se realizó la intervención. También se justifican los bombardeos diciendo que los rebeldes son un campo progresista que pide protección. Este argumento reivindica el campo de los rebeldes, hasta diciendo que hay que entregarles armas.
Yo creo que el campo de los rebeldes no es indiscutiblemente un campo popular. En el caso de Libia, los rebeldes son un sector heterogéneo, que incluye sectores populares, de izquierda, progresistas, jóvenes y gente que lucha contra la dictadura, pero también está infiltrado por la CIA de la A hasta la Z. Todos los dirigentes del consejo nacional de Bengazhi tienen estrechas relaciones con la CIA y el gobierno francés. Esta posición es un error, la izquierda nunca pueden apoyar un bombardeo de la OTAN.
También es incorrecta la posición que apoya a Kadafy. Hay gente que dice que todo lo que se afirma sobre Kadafy es mentira, que es una construcción mediática. Claramente hay una demonización desde los medios, como la hubo en su momento con Saddam Husseim. Pero Saddam era un criminal, y Kadafy es un criminal también. No se puede decir ahora que no se conocen datos, porque los hay y son abrumadoras las evidencias del carácter dictatorial de su gobierno.
Otro argumento es decir que Kadafy tiene un pasado antiimperialista, que no lo abandonó, sino que está en un giro táctico por haber estado aislado. Se crea la imagen de que “no le quedaba otra” y que justamente ahora estaba volviendo a buen camino. Hay Gobiernos que son antiimperialistas y que luego se repliegan, como por ejemplo Cuba o Venezuela, que maniobran pero mantiene su líena. Kadafy es como Saddam Hussein u otros gobiernos como el de Alan García, gente que perdió todo contacto con su pasado antiimperialista. Entonces me parece completamente insostenible este argumetno, ya que Kadafy dirige un gobierno dictatorial, neoliberal, de clanes mafiosos.
Hay otro argumento pragmático, que afirma que hay dos bandos, entonces hay que estar con uno de ellos. Este es un argumento maniqueo, porque por ejemplo los talibanes también están contra Estados Unidos y a nadie se le ocurre apoyar a esas organizaciones reaccionarias por ello. Este enfrentamiento es un dato, pero no justifica nunca el sostén a una coalición de este tipo. Con ese mismo razonamiento en el pasado se apoyaba el ingreso de los tanques soviéticos a Checoslovaquia y creo que a la izquierda la hecho mucho mal esa política de “o estás con uno o estás con otro”.
Eso conduce a las peores transgresiones. Por eso creo que esta primer posición que comenté, que es muy cuestionada por ser gris, es la acertada. Creo que no es obligatorio estar con uno o estar con otro. Hay situaciones grises en las cuales a veces ninguno de los dos campos tienen elementos de progresividad.
Lo más positivo hubiera sido que en Libia se repita lo que pasó en Egipto: un levantamiento popular que arregla sus cuentas con un dictador. Aquí los dos bandos no tienen componentes nítidamente progresistas. Hay que hacer discusiones sobre estos temas para poder aclarar esto.
A esta posición se oponen a otras dos. Una de ellas es cierto aval a los bombardeos y a la intervención imperial, que tiene muchas más expresiones en Europa que en América Latina, donde existe algo así como una izquierda “otantista”. Se cree que hay que ganarle a Kadafy a cualquier precio y, cuando se produce el bombardeo, se dice que es justificable. Para ello utilizan argumentos humanitarios, diciendo que había que evitar la tragedia de una masacre por parte del Gobierno. Hay infinitos precedentes en los que Estados Unidos sostiene un dictador, que luego entra en contradicción con los intereses norteamericanos, éste dictador realiza una masacre y luego Estados Unidos hace una intervención para evitar esta masacre. Esta posición, desde la izquierda, repite el libreto occidental.
Hay otro argumento del mismo tipo, o parecido, que apela al derecho internacional, teniendo en cuenta que esto lo votó la ONU. Se dice que hay una protección de los pueblos y que, a diferencia de lo que hacía Bush en Irak, esto tiene una legalidad internacional y por ello es justificable. El problema es que las legalidades internacionales tienen un doble un papel, donde puede ser funcional a los intereses imperiales. A mí me parece que sumarse a la hipocresía de la ONU es injustificable. Si hay algo que no tiene legalidad internacional es el consejo de la ONU donde 5 potencias deciden sobre el resto de los países.
Otro forma de argumentar esto también es decir que hay una presión popular por la intervención extranjera. Cuando en realidad fue al revés, primero los medios masivos de comunicación instalaron el tema y luego se realizó la intervención. También se justifican los bombardeos diciendo que los rebeldes son un campo progresista que pide protección. Este argumento reivindica el campo de los rebeldes, hasta diciendo que hay que entregarles armas.
Yo creo que el campo de los rebeldes no es indiscutiblemente un campo popular. En el caso de Libia, los rebeldes son un sector heterogéneo, que incluye sectores populares, de izquierda, progresistas, jóvenes y gente que lucha contra la dictadura, pero también está infiltrado por la CIA de la A hasta la Z. Todos los dirigentes del consejo nacional de Bengazhi tienen estrechas relaciones con la CIA y el gobierno francés. Esta posición es un error, la izquierda nunca pueden apoyar un bombardeo de la OTAN.
También es incorrecta la posición que apoya a Kadafy. Hay gente que dice que todo lo que se afirma sobre Kadafy es mentira, que es una construcción mediática. Claramente hay una demonización desde los medios, como la hubo en su momento con Saddam Husseim. Pero Saddam era un criminal, y Kadafy es un criminal también. No se puede decir ahora que no se conocen datos, porque los hay y son abrumadoras las evidencias del carácter dictatorial de su gobierno.
Otro argumento es decir que Kadafy tiene un pasado antiimperialista, que no lo abandonó, sino que está en un giro táctico por haber estado aislado. Se crea la imagen de que “no le quedaba otra” y que justamente ahora estaba volviendo a buen camino. Hay Gobiernos que son antiimperialistas y que luego se repliegan, como por ejemplo Cuba o Venezuela, que maniobran pero mantiene su líena. Kadafy es como Saddam Hussein u otros gobiernos como el de Alan García, gente que perdió todo contacto con su pasado antiimperialista. Entonces me parece completamente insostenible este argumetno, ya que Kadafy dirige un gobierno dictatorial, neoliberal, de clanes mafiosos.
Hay otro argumento pragmático, que afirma que hay dos bandos, entonces hay que estar con uno de ellos. Este es un argumento maniqueo, porque por ejemplo los talibanes también están contra Estados Unidos y a nadie se le ocurre apoyar a esas organizaciones reaccionarias por ello. Este enfrentamiento es un dato, pero no justifica nunca el sostén a una coalición de este tipo. Con ese mismo razonamiento en el pasado se apoyaba el ingreso de los tanques soviéticos a Checoslovaquia y creo que a la izquierda la hecho mucho mal esa política de “o estás con uno o estás con otro”.
Eso conduce a las peores transgresiones. Por eso creo que esta primer posición que comenté, que es muy cuestionada por ser gris, es la acertada. Creo que no es obligatorio estar con uno o estar con otro. Hay situaciones grises en las cuales a veces ninguno de los dos campos tienen elementos de progresividad.
Lo más positivo hubiera sido que en Libia se repita lo que pasó en Egipto: un levantamiento popular que arregla sus cuentas con un dictador. Aquí los dos bandos no tienen componentes nítidamente progresistas. Hay que hacer discusiones sobre estos temas para poder aclarar esto.
SPQ? ¿Qué rol pensas que deberían asumir los llamados “trabajadores intelectuales” frente a esta situación? Desde las llamadas “Ciencias Sociales” ¿puede hacerse algo más que limitarse a la interpretación del fenómeno de la guerra?
Claudio- En cada caso es distinto. Creo que en el caso de Libia lo más importante para los intelectuales de izquierda en Argentina es discutir una mirada desde América Latina del problema. Hay muchas cosas que se puede hacer y que hay que hacerlas: hacer llegar la solidaridad con los pueblos, hacer jornadas de apoyo, etc. Pero yo creo que en esta circunstancia lo más interesante es que discutamos que nos aporta lo de Libia a América Latina y qué podemos aportar nosotros hacia allá.
Digo esto porque en la región se ha producido una división en tres posturas. Hay una posición que es la derecha, apoyando a los bombardeos de la OTAN. Hay otra política que es neutralista, tratando de no hablar mucho del tema, pero en los hechos “que ocurra lo que tenga que ocurrir”, que es la posición de Brasil. Se quiere dar un guiño a Estados Unidos, pero sin sumarse. Por último, hay una tercera posición que es la que ha planteado Chávez y, con matices distintos, Ortega, Fidel y el ALBA.
Esta tercera posición es la que tenemos que reflexionar acá, porque ha sido la más conflictiva. Sobre todo en el caso de Ortega, que declaró su amistad con Kadafy y Chávez, con un poco más de reparos, también. A mí me parece que de las tres posiciones la más positiva es esta, pero con muchos errores. No me parecen dificultades todas las declaraciones kadafistas que ha tenido Chávez. Hay un error político, cuando todos los que sostuvieron a Kadaky (Berlusconi, Sarkozy) lo abandonan en su momento crítico, quien como Chávez, que en su momento estuvieron con el pueblo libio o libanés en los momentos más dura, ahora aparecen en conflicto con gran parte de lo sectores populares del mundo árabe. Creo que esto es un error, ya que en lugar de afianzar la autoridad que tenía Chávez sobre las masas árabes a partir de su confrontación con Israel, esto la enturbia. Me parece que es una equivocación, que hay que discutirla.
Ha habido un conjunto de corrientes que han enfrentado fuertemente a Chávez por esta posición y eso me pareció un despropósito. Chávez no es el enemigo, el enemigo es Estados Unidos, Mubarak, Piñeira, ellos son los enemigos. Los que cometen un error, dentro de un mismo campo, debe ser discutido. Además, por un punto que es el más importante, ya que el eje del ALBA tuvo dos planteos importantes. Es el único sector internacional con cierto peso, que ha denunciado los bombardeos en Libia. Uno puede decir que grupos de izquierda lo ha denuncia, pero no es lo mismo un grupo político que un conjunto de gobiernos. La única voz trasnacional, de todo el planeta, que se alzó para decir que los bombardeos estaban mal fue el ALBA y eso es meritorio. También me parece muy correcto la propuesta de medicación del ALBA. Me pareció que dentro de lo que estaba en juego es lo más aceptable, porque, dado el caso libio, que Kadafy aplaste a los rebeldes o que los rebeldes aplasten a Kadafy bajo el auxilio norteamericano son dos salidas negativas. Entonces, algún tipo de mediación que imponga un cese al fuegoyque evite los bombardeos es el mejor escenario para el desarrollo deun movimiento popular. En ese sentido,la mediación quepropuso el ALBA era la opción más interesante y que en América Latina había que apuntalarla.
Entonces,yo creo que lo que hay que hacer para empezar a discutir, dada la falta de proximidad inmediata, ya que no es algo como el golpe de Honduras donde la prioridad era defender al pueblo, me parece que lo importante es una reflexión y el debate. Cuando discutimos Libia estamos discutiendo también nuestros problemas. Por ejemplo, la ocupación de Haití que fue ocupada con tropas norteamericanas, brasileñas, argentinas con argumentos humanitarios. Pero el argumento humanitario es utilizado de cualquier manera. Nadie ocupa Colombia, al contrario, hay bases estadounidenses en Colombia, donde hay mayores violaciones de derechos humanos. Es importante que discutamos esto porque el mismo criterio imperial se va deshaciendo.
Digo esto porque en la región se ha producido una división en tres posturas. Hay una posición que es la derecha, apoyando a los bombardeos de la OTAN. Hay otra política que es neutralista, tratando de no hablar mucho del tema, pero en los hechos “que ocurra lo que tenga que ocurrir”, que es la posición de Brasil. Se quiere dar un guiño a Estados Unidos, pero sin sumarse. Por último, hay una tercera posición que es la que ha planteado Chávez y, con matices distintos, Ortega, Fidel y el ALBA.
Esta tercera posición es la que tenemos que reflexionar acá, porque ha sido la más conflictiva. Sobre todo en el caso de Ortega, que declaró su amistad con Kadafy y Chávez, con un poco más de reparos, también. A mí me parece que de las tres posiciones la más positiva es esta, pero con muchos errores. No me parecen dificultades todas las declaraciones kadafistas que ha tenido Chávez. Hay un error político, cuando todos los que sostuvieron a Kadaky (Berlusconi, Sarkozy) lo abandonan en su momento crítico, quien como Chávez, que en su momento estuvieron con el pueblo libio o libanés en los momentos más dura, ahora aparecen en conflicto con gran parte de lo sectores populares del mundo árabe. Creo que esto es un error, ya que en lugar de afianzar la autoridad que tenía Chávez sobre las masas árabes a partir de su confrontación con Israel, esto la enturbia. Me parece que es una equivocación, que hay que discutirla.
Ha habido un conjunto de corrientes que han enfrentado fuertemente a Chávez por esta posición y eso me pareció un despropósito. Chávez no es el enemigo, el enemigo es Estados Unidos, Mubarak, Piñeira, ellos son los enemigos. Los que cometen un error, dentro de un mismo campo, debe ser discutido. Además, por un punto que es el más importante, ya que el eje del ALBA tuvo dos planteos importantes. Es el único sector internacional con cierto peso, que ha denunciado los bombardeos en Libia. Uno puede decir que grupos de izquierda lo ha denuncia, pero no es lo mismo un grupo político que un conjunto de gobiernos. La única voz trasnacional, de todo el planeta, que se alzó para decir que los bombardeos estaban mal fue el ALBA y eso es meritorio. También me parece muy correcto la propuesta de medicación del ALBA. Me pareció que dentro de lo que estaba en juego es lo más aceptable, porque, dado el caso libio, que Kadafy aplaste a los rebeldes o que los rebeldes aplasten a Kadafy bajo el auxilio norteamericano son dos salidas negativas. Entonces, algún tipo de mediación que imponga un cese al fuegoyque evite los bombardeos es el mejor escenario para el desarrollo deun movimiento popular. En ese sentido,la mediación quepropuso el ALBA era la opción más interesante y que en América Latina había que apuntalarla.
Entonces,yo creo que lo que hay que hacer para empezar a discutir, dada la falta de proximidad inmediata, ya que no es algo como el golpe de Honduras donde la prioridad era defender al pueblo, me parece que lo importante es una reflexión y el debate. Cuando discutimos Libia estamos discutiendo también nuestros problemas. Por ejemplo, la ocupación de Haití que fue ocupada con tropas norteamericanas, brasileñas, argentinas con argumentos humanitarios. Pero el argumento humanitario es utilizado de cualquier manera. Nadie ocupa Colombia, al contrario, hay bases estadounidenses en Colombia, donde hay mayores violaciones de derechos humanos. Es importante que discutamos esto porque el mismo criterio imperial se va deshaciendo.
Entrevista con Juan Iñigo Carrera
SPQ- ¿Cuál pensás que es la razón por la cual la Otan decide intervenir militarmente en Libia? ¿Ves una continuidad con las intervenciones militares en Irak y Afganistán?
Juan- Para decir algo al respecto uno tiene que remontarse a los llamados Procesos de Liberación Nacional. La imagen de estos procesos incluso aparece, muchas veces, como la imagen de procesos de liberación nacional y liberación social en un sentido ambiguo, de superación del modo de producción capitalista, como la afirmación de ámbitos nacionales. Los ámbitos nacionales de acumulación de capital, a partir de haberse liberado del dominio de la metrópoli, dentro de la estructura colonial, van a entrar en un proceso de acumulación de capital que parece ser un proceso de desarrollo floreciente, como un proceso nacional autónomo.
En algunos casos aparece simplemente el planteo de que la burguesía nacional va a llevar adelante este proceso. En en otros casos, aparece el planteo de que la burguesía nacional es incapaz de hacerlo, entonces lo tiene que hacer la clase obrera superando el modo de producción capitalista.
Cuando uno mira ese proceso, a mi entender, no se puede separar del proceso de diferenciación en las condiciones de reproducción y explotación de la fuerza de trabajo. Ahora viene una nueva fase, donde se pasa de la existencia de un obrero relativamente universal (por lo menos dentro de cada ámbito nacional) a una fuerte diferenciación de las condiciones de reproducción y de los atributos productivos del obrero dentro de cada ámbito nacional. Pero además, bajo la forma de la nueva división internacional del trabajo que va a implicar que el trabajo más simple se va a sacar de lo que yo llamo los “países clásicos” (países de Europa occidental y EEUU) para ir a los lugares donde hay fuerza de trabajo extremadamente barata porque es población sobrante latente (por ejemplo países del sudeste asiático, con una historia de cultivo bajo riego y por ende con un campesino disciplinado para el trabajo colectivo). En este proceso, hay otros países con población sobrante latente, pero como no son zonas con una historia de cultivo bajo riego, no sirven para la necesidad del capital de tener fuerza de trabajo barata y disciplinada. Los países de África en general y Medio Oriente responden a esta caracterización. La población sobrante latente de estos países, en parte va a seguir siendo campesina, en parte se va a convertir en población obrera que va a servirle al capital para vender la fuerza de trabajo por debajo de su valor. Entonces los procesos de acumulación de capital al interior de estos países se desarrollan con esta limitación, que los aleja bastante de la imagen de que esto iba a implicar un desarrollo nacional floreciente.
Mucha de la población de estos países se va a convertir en migrantes, incluso ilegales, hacia lo que era la antigua metrópoli, con lo cual va a ser la fuente de fuerza de trabajo más barata que se pueda encontrar (especialmente en Europa Occidental). Lo otro que se puede observar, es que se da la circunstancia de que población sobrante de África y Medio Oriente está instalada en el lugar donde existe la materia prima fundamental para la reproducción de las condiciones técnicas actuales del capital en su unidad mundial, que es el petróleo.
Los casos de Libia e Irak sintetizan un proceso de acumulación de capital donde la renta de la tierra (especialmente la que proviene del petróleo) es tomada para financiar procesos de acumulación de capital que toman la forma de Procesos de Liberación Nacional. La imagen que aparece hacia afuera es que estos procesos van ser liderados por partidos laicos, que son los que terminan ejerciendo el poder. Las transformaciones que van a sufrir estos procesos pueden verse en la mutación de estos partidos laicos en partidos religiosos y, cuando no, van siendo reemplazados por partidos religiosos.
En algunos casos aparece simplemente el planteo de que la burguesía nacional va a llevar adelante este proceso. En en otros casos, aparece el planteo de que la burguesía nacional es incapaz de hacerlo, entonces lo tiene que hacer la clase obrera superando el modo de producción capitalista.
Cuando uno mira ese proceso, a mi entender, no se puede separar del proceso de diferenciación en las condiciones de reproducción y explotación de la fuerza de trabajo. Ahora viene una nueva fase, donde se pasa de la existencia de un obrero relativamente universal (por lo menos dentro de cada ámbito nacional) a una fuerte diferenciación de las condiciones de reproducción y de los atributos productivos del obrero dentro de cada ámbito nacional. Pero además, bajo la forma de la nueva división internacional del trabajo que va a implicar que el trabajo más simple se va a sacar de lo que yo llamo los “países clásicos” (países de Europa occidental y EEUU) para ir a los lugares donde hay fuerza de trabajo extremadamente barata porque es población sobrante latente (por ejemplo países del sudeste asiático, con una historia de cultivo bajo riego y por ende con un campesino disciplinado para el trabajo colectivo). En este proceso, hay otros países con población sobrante latente, pero como no son zonas con una historia de cultivo bajo riego, no sirven para la necesidad del capital de tener fuerza de trabajo barata y disciplinada. Los países de África en general y Medio Oriente responden a esta caracterización. La población sobrante latente de estos países, en parte va a seguir siendo campesina, en parte se va a convertir en población obrera que va a servirle al capital para vender la fuerza de trabajo por debajo de su valor. Entonces los procesos de acumulación de capital al interior de estos países se desarrollan con esta limitación, que los aleja bastante de la imagen de que esto iba a implicar un desarrollo nacional floreciente.
Mucha de la población de estos países se va a convertir en migrantes, incluso ilegales, hacia lo que era la antigua metrópoli, con lo cual va a ser la fuente de fuerza de trabajo más barata que se pueda encontrar (especialmente en Europa Occidental). Lo otro que se puede observar, es que se da la circunstancia de que población sobrante de África y Medio Oriente está instalada en el lugar donde existe la materia prima fundamental para la reproducción de las condiciones técnicas actuales del capital en su unidad mundial, que es el petróleo.
Los casos de Libia e Irak sintetizan un proceso de acumulación de capital donde la renta de la tierra (especialmente la que proviene del petróleo) es tomada para financiar procesos de acumulación de capital que toman la forma de Procesos de Liberación Nacional. La imagen que aparece hacia afuera es que estos procesos van ser liderados por partidos laicos, que son los que terminan ejerciendo el poder. Las transformaciones que van a sufrir estos procesos pueden verse en la mutación de estos partidos laicos en partidos religiosos y, cuando no, van siendo reemplazados por partidos religiosos.
En los casos de Turquía y Argelia es el ejército el que sostiene el carácter laico del estado frente a un movimiento crecientemente religioso. En el discurso de Khadafy puede verse también esta transformación. Ahora es un discurso religioso (si yo mal no recuerdo en sus inicios, no era un discurso religioso). Era más bien un discurso de afirmación de la autonomía nacional, que venía asociado a otro discurso que decía: “esta es la sociedad tradicional, religiosa, colonial y nosotros vamos a superar esta sociedad eliminado el dominio religioso que frena la modernización”.
Lo vemos también en el caso de Afganistán, donde la respuesta a la invasión soviética que afirmaba un movimiento de carácter laico es la afirmación de un movimiento de carácter religioso.
Esta transformación es para mí la forma que toma la transformación de la expectativa de que el proceso nacional de acumulación de capital iba a ser un proceso de desarrollo digamos “prospero”, a que se trata de procesos nacionales que engendran una masa creciente de población obrera sobrante para las necesidades del capital. De esta manera, tenemos que las formas ideológicas del desarrollo del capitalismo nacional o de la superación del modo de producción capitalista no se correspondían inmediatamente con el contenido de multiplicación de población obrera sobrante.
¿Por qué adopta la forma movimiento laico y de afirmación de la autonomía nacional? Porque aparece como un proceso de modernización, de superación de las estructuras tradicionales. Nunca podría tener una forma religiosa, porque la fe religiosa se da de a patadas con estos procesos de modernización.
Tiene que aparecer como un proceso de afirmación de la autonomía nacional que conduce a la prosperidad, no puede aparecer ligado a la estructura colonial. Tiene que aparecer como un proceso cuya forma política es la que yo genéricamente llamo un movimiento populista; esto es un movimiento que afirma que la prosperidad de la población viene de la mano de la autonomía nacional y de la liberación nacional. Habría que preguntarse quién se liberó de quién. Podemos decir que los países de Europa occidental se liberaron de los ciudadanos de segunda pertenecientes a la metrópoli. Ciudadanos que se convirtieron en migrantes extranjeros clandestinos, sin ningún tipo de derechos políticos y que por lo tanto son objeto de la explotación más brutal de su fuerza de trabajo; o se convirtieron en población sobrante para el capital y por lo tanto son objeto de la represión violenta.
Lo vemos también en el caso de Afganistán, donde la respuesta a la invasión soviética que afirmaba un movimiento de carácter laico es la afirmación de un movimiento de carácter religioso.
Esta transformación es para mí la forma que toma la transformación de la expectativa de que el proceso nacional de acumulación de capital iba a ser un proceso de desarrollo digamos “prospero”, a que se trata de procesos nacionales que engendran una masa creciente de población obrera sobrante para las necesidades del capital. De esta manera, tenemos que las formas ideológicas del desarrollo del capitalismo nacional o de la superación del modo de producción capitalista no se correspondían inmediatamente con el contenido de multiplicación de población obrera sobrante.
¿Por qué adopta la forma movimiento laico y de afirmación de la autonomía nacional? Porque aparece como un proceso de modernización, de superación de las estructuras tradicionales. Nunca podría tener una forma religiosa, porque la fe religiosa se da de a patadas con estos procesos de modernización.
Tiene que aparecer como un proceso de afirmación de la autonomía nacional que conduce a la prosperidad, no puede aparecer ligado a la estructura colonial. Tiene que aparecer como un proceso cuya forma política es la que yo genéricamente llamo un movimiento populista; esto es un movimiento que afirma que la prosperidad de la población viene de la mano de la autonomía nacional y de la liberación nacional. Habría que preguntarse quién se liberó de quién. Podemos decir que los países de Europa occidental se liberaron de los ciudadanos de segunda pertenecientes a la metrópoli. Ciudadanos que se convirtieron en migrantes extranjeros clandestinos, sin ningún tipo de derechos políticos y que por lo tanto son objeto de la explotación más brutal de su fuerza de trabajo; o se convirtieron en población sobrante para el capital y por lo tanto son objeto de la represión violenta.
Al mirar esto no es menor el papel que juega el estado de Israel, que aparece como la contracara de estos procesos de liberación nacional, pero que en muchos aspectos desarrolla una forma política similar. Este es un proceso donde existe una demanda de fuerza de trabajo que tiene como base el desplazamiento de la población originaria de su territorio. Para esto hay que desplazar a una población asentada en ese lugar (campesinos nómades, pastores recolectores) y esto requiere de una ocupación militar. Esta no tiene la forma clásica de la ocupación militar (con un ejército de ocupación y bases militares) sino que toma la forma más desarrollada de una ocupación de población armada organizada mediante un movimiento sionista-socialista que es un movimiento laico, que lo que dice es: “la religión adormece la conciencia, hay que superar la conciencia religiosa y lo que estamos haciendo es superar el modo de producción capitalista. Tenemos organizaciones que dejan atrás todas las contras del modo de producción capitalista como son los Kibutz”. Este planteo de superación de las mezquindades del modo de producción capitalista termina engendrando una cosa que es mucho peor, que es el sostenimiento de una discriminación de carácter racial (en base a la explotación diferenciada y el desplazamiento de la población sobrante, especialmente la palestina). De esta manera, la aparición del verdadero contenido de este proceso hace que se abandone el discurso de la superación del modo de producción capitalista para adoptar cada vez más fuertemente un discurso religioso.
¿Quiénes dos pueden ocupar ese territorio? Quienes dicen: “esto está justificado porque estoy superando el modo de producción capitalista” y quienes dicen: “yo estoy haciendo esto porque dios me ha dicho que este es el lugar donde yo tengo que estar”.
Cuando se agudiza el aspecto de la diferenciación de la fuerza de trabajo y multiplicación de población sobrante lo que queda es la fundamentación de carácter religioso o racial.
Ahora, uno mira el caso de Irak y lo que tiene es que los capitales que operan en ese ámbito nacional necesitan, para recuperar una parte de la renta, de un estado nacional dirigido por un movimiento populista. Pero este estado se convierte a su vez en un obstáculo para esa recuperación de la renta. ¿Por qué Saddam Hussein ya no sirve más como representante político del capital? Porque aparece una contradicción entre un estado, con su necesidad de tener una política populista de tomar una parte de la renta para reproducir a la población obrera sobrante, y las pretensiones de recuperar la totalidad de la renta y “la población obrera sobrante que se las arregle como pueda, o de paso matamos una parte y hay menos para reproducir”. La recuperación de la renta y el abastecimiento del petróleo empiezan a presuponer tener fuerza armada puesta en el lugar. Acá lo que hace falta es una ocupación militar directa, que reprima a la población obrera sobrante. Ocupación que está montada sobre las relaciones antagónicas de la sociedad nacional, lo que significa que está sostenida políticamente por un sector de la población.
En Afganistán pasa algo similar. Se expulsa a la Unión Soviética vía el movimiento religioso, y a continuación el movimiento religioso se constituye en un movimiento nacional que reivindica la conciencia religiosa y entonces no sirve más para gestionar lo que venía gestionando hasta acá. Por eso se lo intenta derrotar militarmente y tomar el control militar del territorio. Libia es quizá el país que sintetiza el conjunto de las características que venimos viendo, porque es el que tiene el petróleo, es el que venía de un movimiento de liberación nacional muy fuerte, es el que hizo la transformación de un movimiento laico a un movimiento religioso. Todo esto lo convierte en un ámbito nacional particularmente crítico.
El que hasta acá era el representante político que les servía para recuperar una parte de la renta a los EEUU y Europa Occidental (Khadafy), frente a la agudización de la miseria, ya no puede expresar eso, explota la situación y lo vienen a sacar militarmente.
Por otro lado, no parece haber un movimiento que sea contrario a esta capacidad de gestión. El movimiento rebelde parece ser un desprendimiento del mismo representante político anterior. Una de las cabezas del movimiento insurgente era la mano derecha de Khadafy hasta hace poco. Este está agotado como capacidad de gestión, entonces están viendo si el otro, que no es distinto de él, puede gestionar de forma distinta.
¿Quiénes dos pueden ocupar ese territorio? Quienes dicen: “esto está justificado porque estoy superando el modo de producción capitalista” y quienes dicen: “yo estoy haciendo esto porque dios me ha dicho que este es el lugar donde yo tengo que estar”.
Cuando se agudiza el aspecto de la diferenciación de la fuerza de trabajo y multiplicación de población sobrante lo que queda es la fundamentación de carácter religioso o racial.
Ahora, uno mira el caso de Irak y lo que tiene es que los capitales que operan en ese ámbito nacional necesitan, para recuperar una parte de la renta, de un estado nacional dirigido por un movimiento populista. Pero este estado se convierte a su vez en un obstáculo para esa recuperación de la renta. ¿Por qué Saddam Hussein ya no sirve más como representante político del capital? Porque aparece una contradicción entre un estado, con su necesidad de tener una política populista de tomar una parte de la renta para reproducir a la población obrera sobrante, y las pretensiones de recuperar la totalidad de la renta y “la población obrera sobrante que se las arregle como pueda, o de paso matamos una parte y hay menos para reproducir”. La recuperación de la renta y el abastecimiento del petróleo empiezan a presuponer tener fuerza armada puesta en el lugar. Acá lo que hace falta es una ocupación militar directa, que reprima a la población obrera sobrante. Ocupación que está montada sobre las relaciones antagónicas de la sociedad nacional, lo que significa que está sostenida políticamente por un sector de la población.
En Afganistán pasa algo similar. Se expulsa a la Unión Soviética vía el movimiento religioso, y a continuación el movimiento religioso se constituye en un movimiento nacional que reivindica la conciencia religiosa y entonces no sirve más para gestionar lo que venía gestionando hasta acá. Por eso se lo intenta derrotar militarmente y tomar el control militar del territorio. Libia es quizá el país que sintetiza el conjunto de las características que venimos viendo, porque es el que tiene el petróleo, es el que venía de un movimiento de liberación nacional muy fuerte, es el que hizo la transformación de un movimiento laico a un movimiento religioso. Todo esto lo convierte en un ámbito nacional particularmente crítico.
El que hasta acá era el representante político que les servía para recuperar una parte de la renta a los EEUU y Europa Occidental (Khadafy), frente a la agudización de la miseria, ya no puede expresar eso, explota la situación y lo vienen a sacar militarmente.
Por otro lado, no parece haber un movimiento que sea contrario a esta capacidad de gestión. El movimiento rebelde parece ser un desprendimiento del mismo representante político anterior. Una de las cabezas del movimiento insurgente era la mano derecha de Khadafy hasta hace poco. Este está agotado como capacidad de gestión, entonces están viendo si el otro, que no es distinto de él, puede gestionar de forma distinta.
Yo sospecho de la forma que nos llega acá. Aparece como un movimiento de democratización, de libertad. Yo me pregunto: ¿esta forma que nos llega tiene realmente que ver con las verdaderas formas de ese movimiento? Yo no sé si esto no tiene formas que son las de: yo necesito comer y acá me van a dar de comer porque van a cambiar esto, yo estoy acá por eso.
Las otras reivindicaciones vienen transmitidas vía ámbitos nacionales desde donde hay obreros con atributos productivos muy desarrollados y cuya forma política son la democracia, las libertades, etc. Pero en ámbitos nacionales donde hay población obrera sobrante en situación desesperante, las formas políticas son las formas de permanente represión a esa población. Entonces tenemos, desencadenantes inmediatos del conflicto junto a las razones que subyacen a la intervención militar. Como desencadenante inmediato tenemos la suba del precio de las materias primas, en particular de los alimentos, que genera el movimiento del capital mundial. En un lugar donde hay una población sobrante consolidada, esto se convierte en una situación crítica para la reproducción inmediata de la vida. Al mismo tiempo, tengo la impresión de que sucede algo similar a lo que pasa en los EEUU, en el sentido de que debido a la desocupación en Europa se cortan las remesas que mandaban los migrantes a sus países de origen.
De esta manera se agudiza la imposibilidad de la reproducción de esta población, pero al mismo tiempo afluye a estos ámbitos nacionales más riqueza social que nunca por la exportación del petróleo. Esa contradicción agudizada es en gran medida el desencadenante de la explosión de estos movimientos en el norte de África. Ahora existen otras cuestiones que subyacen a la intervención militar. El crecimiento de la población sobrante le entorpece la acumulación al capital. Porque esta población trata de vivir y lo hace apropiando una parte de la riqueza social.
En las mediciones más toscas esta población sobrante es cuando menos la mitad de la población mundial, cuando más es el grueso de la población. Se ha llegado a un punto en que la población sobrante ha excedido el límite que es compatible con el movimiento fluido de la acumulación. Esta población se convierte en una traba para la acumulación porque de algún lado hay que darle de comer, consume una parte de la riqueza social y al capital no le sirve como fuente de plusvalía, ni como fuerza de trabajo.
Entonces uno se pregunta, si lo que tiene adelante acá no es que la población sobrante le sobra tanto al capital que se convirtió en una barrera para el desarrollo de su acumulación; y el punto más crítico para esta población está en los lugares donde esta población no le sirve al capital (para ocuparla en actividades productivas) y además está asentada donde está la condición material que aparece como básica para toda la producción social (el petróleo). Esta es la población que está en el norte de África y en el Medio Oriente.
Entonces la pregunta que uno tiene es la siguiente: hasta acá las crisis de superproducción general se resuelven liquidando capital y, parte de ésta, es liquidación de capital variable. Es decir, liquidación de vidas humanas, y la única forma de liquidación masiva que hay es la guerra. Uno se interroga entonces si la fuerte asimetría en la capacidad bélica que hay, entre una población obrera que es solidaria con su capital nacional y sale en defensa de su capital nacional (que constituye el ejército de la OTAN) y la población obrera de los territorios ocupados, no conduce al exterminio de la segunda.
Primero se ocupa el territorio para sostener la producción corriente y que vuelva la renta de la tierra hacia los países de donde proviene la invasión. Si no basta con el control de la población sobrante, para sostener el flujo de la producción y la recuperación de la renta, se avanza hacia la aniquilación de esa población. Lo que el capital necesita es aniquilarla. Estos procesos de ocupación militar aparecen como una matanza masiva de población y la conciencia religiosa aparece como un elemento que expresaría esa transformación. En el sentido que la población sobrante, que es objeto de la represión, no tiene la potencia bélica para hacerle frente al otro. Hay un abismo de diferencia entre el que fabrica las armas y el que tiene que comprarlas (para lo cual se necesita disponer de riqueza social).
¿Por qué se pasa de una conciencia laica a una conciencia religiosa? Al menos una parte de esa conciencia religiosa, la parte que sobresale, desarrolla una conciencia que dice: si uno muere en la guerra santa lo que le espera es el paraíso. Para un individuo que se está muriendo de hambre, la otra vida siempre va a ser mejor que esta vida (al menos mejor que esta vida de mierda que tengo).
Habría que ver si esa conciencia religiosa no es la portadora de alguien que va a ir a la guerra con la convicción de que lo van a matar. Si un individuo tiene la conciencia de: yo no me quiero morir, se va a resistir a ir a esa guerra. Solo el individuo que tiene la conciencia de: mi deber es ir a la guerra va a poder inmolarse en esa guerra.
Esta es la conciencia que expresa el desarrollo de la población sobrante. Del otro lado, también se desarrolla una conciencia religiosa que dice: esos que están enfrente son Satán y por lo tanto es legítimo que los destruyamos. En Estados Unidos esto está alimentado de una forma permanente, con una imagen de que: necesito matar al otro porque sino me van a venir a matar a mí. Después está el discurso de: esté es anti democrático y yo tengo la misión en el mundo de expandir la democracia. Pero lo fundamental acá es la conciencia religiosa.
Yo planteo esto en relación con el Papa actual. Cuando lo nombran la imagen que aparece es: este tipo vuelve a la Edad Media, va en contra de hacia dónde camina la sociedad. En realidad la pregunta que uno tiene es al revés, uno debería preguntarse si en realidad no está adelantándose a la sociedad. Porque el tipo lo que empieza a plantear es una guerra, una cruzada. La pregunta es si no se atrasó demasiado en llegar.
Las otras reivindicaciones vienen transmitidas vía ámbitos nacionales desde donde hay obreros con atributos productivos muy desarrollados y cuya forma política son la democracia, las libertades, etc. Pero en ámbitos nacionales donde hay población obrera sobrante en situación desesperante, las formas políticas son las formas de permanente represión a esa población. Entonces tenemos, desencadenantes inmediatos del conflicto junto a las razones que subyacen a la intervención militar. Como desencadenante inmediato tenemos la suba del precio de las materias primas, en particular de los alimentos, que genera el movimiento del capital mundial. En un lugar donde hay una población sobrante consolidada, esto se convierte en una situación crítica para la reproducción inmediata de la vida. Al mismo tiempo, tengo la impresión de que sucede algo similar a lo que pasa en los EEUU, en el sentido de que debido a la desocupación en Europa se cortan las remesas que mandaban los migrantes a sus países de origen.
De esta manera se agudiza la imposibilidad de la reproducción de esta población, pero al mismo tiempo afluye a estos ámbitos nacionales más riqueza social que nunca por la exportación del petróleo. Esa contradicción agudizada es en gran medida el desencadenante de la explosión de estos movimientos en el norte de África. Ahora existen otras cuestiones que subyacen a la intervención militar. El crecimiento de la población sobrante le entorpece la acumulación al capital. Porque esta población trata de vivir y lo hace apropiando una parte de la riqueza social.
En las mediciones más toscas esta población sobrante es cuando menos la mitad de la población mundial, cuando más es el grueso de la población. Se ha llegado a un punto en que la población sobrante ha excedido el límite que es compatible con el movimiento fluido de la acumulación. Esta población se convierte en una traba para la acumulación porque de algún lado hay que darle de comer, consume una parte de la riqueza social y al capital no le sirve como fuente de plusvalía, ni como fuerza de trabajo.
Entonces uno se pregunta, si lo que tiene adelante acá no es que la población sobrante le sobra tanto al capital que se convirtió en una barrera para el desarrollo de su acumulación; y el punto más crítico para esta población está en los lugares donde esta población no le sirve al capital (para ocuparla en actividades productivas) y además está asentada donde está la condición material que aparece como básica para toda la producción social (el petróleo). Esta es la población que está en el norte de África y en el Medio Oriente.
Entonces la pregunta que uno tiene es la siguiente: hasta acá las crisis de superproducción general se resuelven liquidando capital y, parte de ésta, es liquidación de capital variable. Es decir, liquidación de vidas humanas, y la única forma de liquidación masiva que hay es la guerra. Uno se interroga entonces si la fuerte asimetría en la capacidad bélica que hay, entre una población obrera que es solidaria con su capital nacional y sale en defensa de su capital nacional (que constituye el ejército de la OTAN) y la población obrera de los territorios ocupados, no conduce al exterminio de la segunda.
Primero se ocupa el territorio para sostener la producción corriente y que vuelva la renta de la tierra hacia los países de donde proviene la invasión. Si no basta con el control de la población sobrante, para sostener el flujo de la producción y la recuperación de la renta, se avanza hacia la aniquilación de esa población. Lo que el capital necesita es aniquilarla. Estos procesos de ocupación militar aparecen como una matanza masiva de población y la conciencia religiosa aparece como un elemento que expresaría esa transformación. En el sentido que la población sobrante, que es objeto de la represión, no tiene la potencia bélica para hacerle frente al otro. Hay un abismo de diferencia entre el que fabrica las armas y el que tiene que comprarlas (para lo cual se necesita disponer de riqueza social).
¿Por qué se pasa de una conciencia laica a una conciencia religiosa? Al menos una parte de esa conciencia religiosa, la parte que sobresale, desarrolla una conciencia que dice: si uno muere en la guerra santa lo que le espera es el paraíso. Para un individuo que se está muriendo de hambre, la otra vida siempre va a ser mejor que esta vida (al menos mejor que esta vida de mierda que tengo).
Habría que ver si esa conciencia religiosa no es la portadora de alguien que va a ir a la guerra con la convicción de que lo van a matar. Si un individuo tiene la conciencia de: yo no me quiero morir, se va a resistir a ir a esa guerra. Solo el individuo que tiene la conciencia de: mi deber es ir a la guerra va a poder inmolarse en esa guerra.
Esta es la conciencia que expresa el desarrollo de la población sobrante. Del otro lado, también se desarrolla una conciencia religiosa que dice: esos que están enfrente son Satán y por lo tanto es legítimo que los destruyamos. En Estados Unidos esto está alimentado de una forma permanente, con una imagen de que: necesito matar al otro porque sino me van a venir a matar a mí. Después está el discurso de: esté es anti democrático y yo tengo la misión en el mundo de expandir la democracia. Pero lo fundamental acá es la conciencia religiosa.
Yo planteo esto en relación con el Papa actual. Cuando lo nombran la imagen que aparece es: este tipo vuelve a la Edad Media, va en contra de hacia dónde camina la sociedad. En realidad la pregunta que uno tiene es al revés, uno debería preguntarse si en realidad no está adelantándose a la sociedad. Porque el tipo lo que empieza a plantear es una guerra, una cruzada. La pregunta es si no se atrasó demasiado en llegar.
SPQ- ¿Entonces este tipo de discursos vienen a expresar una realidad distinta a la de las primera y segunda guerra mundial (donde no existía una garantía a priori de cual bando podía salir victorioso) en el sentido en que ahora existe una disparidad de fuerzas fenomenal entre los bandos en disputa y el exterminio de la población agredida es prácticamente inevitable?
Juan- Bueno, uno espera que no se desarrolle este proceso. La imagen de este proceso es espantosa. Ahora uno mira el desarrollo de las determinaciones y ve como el proceso camina en esa dirección.
Hay una cosa más, que es que los ejércitos que llevan adelante la intervención están también formados por población obrera sobrante. En el caso de EEUU ni siquiera están formados por individuos de su propio país (tienen individuos de otros ámbitos nacionales que a cambio de la promesa de poder vender su fuerza de trabajo -si vuelven vivos- van a la guerra). Sin embargo, la imagen que aparece es que ninguna guerra convencional liquida a la población sobrante en la escala en la que le sobra al capital. Entonces la pregunta que uno tiene es ¿qué forma puede tener este proceso a futuro?
Las matanzas son espeluznantes, pero frente a los miles de millones de población obrera sobrante parece que hubiera un abismo. Hasta ahora el eje de las intervenciones militares es el control del territorio y de la población, ahora si uno mira el desarrollo de la conciencia religiosa que es cada vez más fuerte y la agudización de la población obrera sobrante, uno se pregunta ¿hasta dónde pueden llegar estas guerras?
Hay una cosa más, que es que los ejércitos que llevan adelante la intervención están también formados por población obrera sobrante. En el caso de EEUU ni siquiera están formados por individuos de su propio país (tienen individuos de otros ámbitos nacionales que a cambio de la promesa de poder vender su fuerza de trabajo -si vuelven vivos- van a la guerra). Sin embargo, la imagen que aparece es que ninguna guerra convencional liquida a la población sobrante en la escala en la que le sobra al capital. Entonces la pregunta que uno tiene es ¿qué forma puede tener este proceso a futuro?
Las matanzas son espeluznantes, pero frente a los miles de millones de población obrera sobrante parece que hubiera un abismo. Hasta ahora el eje de las intervenciones militares es el control del territorio y de la población, ahora si uno mira el desarrollo de la conciencia religiosa que es cada vez más fuerte y la agudización de la población obrera sobrante, uno se pregunta ¿hasta dónde pueden llegar estas guerras?
SPQ- Frente a esta realidad. ¿Cuál pensás que es la posición política que se corresponde con los genuinos intereses de la clase obrera? ¿Ves a las organizaciones de la clase obrera posicionarse en este sentido?
Juan- La cuestión de la guerra esta puesta en el eje de la acción política de la clase obrera, porque la clase obrera es universal. Tiene fragmentos nacionales, que tienen relaciones antagónicas en tanto tales, pero la clase obrera es universal. De esta manera, la clase obrera se enfrenta a un proceso de exterminio o de liquidación masiva de sí misma por otra parte de sí misma.
¿De dónde sale la potencia para enfrentarse a ese proceso? Del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo social. La conversión de población obrera en sobrante es una destrucción masiva de fuerzas productivas del trabajo social. La aniquilación física de esa población sobrante es también una destrucción de fuerzas productivas del trabajo social. Entonces, la potencia para enfrentarse a esto no le brota a la clase obrera de su abstracta conciencia, sino que le brota de poder ser portadora del desarrollo de las fuerzas productivas, superando todas estas formas de destrucción de las fuerzas productivas. Para que no existan malentendidos, la población obrera sobrante al mismo tiempo que es condición para la reproducción del modo de producción capitalista es una negación de las potencias históricas del mismo para transformar las fuerzas productivas materiales del trabajo social.
Entre las contradicciones a las que se enfrenta la clase obrera en esto, está que para una parte de ella es condición para su reproducción inmediata la aniquilación de otra parte de la clase obrera. Entonces, el problema pasa por la organización política de la clase obrera; por la forma en que la clase obrera establece la unidad entre los obreros en actividad (cuya condición inmediata de reproducción es la liquidación de la otra parte de la población) y aquella otra parte de la clase obrera. De manera que toda ella se pueda transformar en un sujeto activo de la producción, que potencie el desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo social. A mi entender para poder establecer esta relación de solidaridad hace falta el desarrollo de una conciencia que reconozca que su libertad (por lo tanto su capacidad para organizarse y para conocer sus determinaciones) es la forma que tiene su enajenación en el capital.
La conciencia general de las organizaciones políticas de la clase obrera no tiene esta forma hoy, sino que ve la enajenación como una determinación exterior. Las organizaciones políticas se ven a sí mismas como portadoras de una conciencia que es libre, abstractamente libre. Este es un límite para establecer la relación de solidaridad de la que hablábamos. Más allá de lo discursivo, de establecer “libremente” una relación de solidaridad por ser todos portadores de una “conciencia libre”, estas organizaciones no se ven como portadoras de una conciencia enajenada en el capital y por lo tanto portadoras de las potencias del capital para encarar un proceso de centralización (del capital mundial) como propiedad directamente social, condición para la superación del modo de producción capitalista. Ahora, la conciencia que se concibe como abstractamente libre a mi entender tiene coartada la potencialidad para poder resolver el problema de cómo se establece la unidad entre obreros con atributos productivos muy desarrollados, obreros que tienen muy deteriorados sus atributos productivos, obreros que tienen arrancada su capacidad para trabajar y sus atributos productivos; y al mismo tiempo estas diferencias se expresan a través de distintos ámbitos nacionales.
¿De dónde sale la potencia para enfrentarse a ese proceso? Del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo social. La conversión de población obrera en sobrante es una destrucción masiva de fuerzas productivas del trabajo social. La aniquilación física de esa población sobrante es también una destrucción de fuerzas productivas del trabajo social. Entonces, la potencia para enfrentarse a esto no le brota a la clase obrera de su abstracta conciencia, sino que le brota de poder ser portadora del desarrollo de las fuerzas productivas, superando todas estas formas de destrucción de las fuerzas productivas. Para que no existan malentendidos, la población obrera sobrante al mismo tiempo que es condición para la reproducción del modo de producción capitalista es una negación de las potencias históricas del mismo para transformar las fuerzas productivas materiales del trabajo social.
Entre las contradicciones a las que se enfrenta la clase obrera en esto, está que para una parte de ella es condición para su reproducción inmediata la aniquilación de otra parte de la clase obrera. Entonces, el problema pasa por la organización política de la clase obrera; por la forma en que la clase obrera establece la unidad entre los obreros en actividad (cuya condición inmediata de reproducción es la liquidación de la otra parte de la población) y aquella otra parte de la clase obrera. De manera que toda ella se pueda transformar en un sujeto activo de la producción, que potencie el desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo social. A mi entender para poder establecer esta relación de solidaridad hace falta el desarrollo de una conciencia que reconozca que su libertad (por lo tanto su capacidad para organizarse y para conocer sus determinaciones) es la forma que tiene su enajenación en el capital.
La conciencia general de las organizaciones políticas de la clase obrera no tiene esta forma hoy, sino que ve la enajenación como una determinación exterior. Las organizaciones políticas se ven a sí mismas como portadoras de una conciencia que es libre, abstractamente libre. Este es un límite para establecer la relación de solidaridad de la que hablábamos. Más allá de lo discursivo, de establecer “libremente” una relación de solidaridad por ser todos portadores de una “conciencia libre”, estas organizaciones no se ven como portadoras de una conciencia enajenada en el capital y por lo tanto portadoras de las potencias del capital para encarar un proceso de centralización (del capital mundial) como propiedad directamente social, condición para la superación del modo de producción capitalista. Ahora, la conciencia que se concibe como abstractamente libre a mi entender tiene coartada la potencialidad para poder resolver el problema de cómo se establece la unidad entre obreros con atributos productivos muy desarrollados, obreros que tienen muy deteriorados sus atributos productivos, obreros que tienen arrancada su capacidad para trabajar y sus atributos productivos; y al mismo tiempo estas diferencias se expresan a través de distintos ámbitos nacionales.
SPQ- ¿La idea es que la organización internacional requiere de un conocimiento de las condiciones universales de la enajenación de la clase?
Juan- Sí. Esa es la forma de la organización. La posición política, más allá de la inmediatez, pasa porque cualquier fragmento de la clase obrera exprese su solidaridad diciendo: esto es una población obrera que le pasa esto por esto, esto y esto.
SPQ- ¿Los llamados “trabajadores intelectuales” que rol te parece que juegan en el desarrollo de esta conciencia? y ¿desde la “ciencias sociales” te parece que puede hacerse algo más que limitarse a la interpretación del fenómeno de la guerra?
Juan- El objeto del proceso de trabajo de los llamados “trabajadores intelectuales” es la producción de la conciencia, es la producción de su propia conciencia y es operar en el proceso en que otros miembros de la clase obrera producen su propia conciencia. Entonces me parece que tienen una acción fundamental en el desarrollo de esta conciencia. Claro que no pueden detenerse en la interpretación del fenómeno de la guerra, porque el problema no es interpretar al mundo sino cambiarlo. La acción inmediata de los llamados “trabajadores intelectuales” en el cambio del mundo es la de ser portadores de una conciencia, que es la conciencia que se conoce a si misma objetivamente y que no se detiene en la apariencia de que es libre. Por eso puede desarrollar su libertad que consiste en reconocerse en su enajenación y entonces descubrir que potencias tiene para la acción.
La versión impresa de las entrevistas se puede encontrar en el último numero de la revista "¿Sociólogos para qué?"
Se consigue en la mesa del primer piso de la Facultad de Ciencias Sociales, sede Marcelo T. de Alvear 2230, o escribiendo a viejotopo@nodo50.org
